Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Confucius17

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

gdgourou (d · c · b)

Bonjour. Mon filleul a indiqué qu'il souhaitait quitter Wikipédia. Ce qu'il semble avoir fait. Mais je m'aperçois que le problème de fond ne se réglera pas ainsi. Le comité d'arbitrage va statuer sur le cas présent et qui aboutira peut-être sur une forme de "jurisprudence".
Mais malgré la foultitude de règles et conventions sur Wikipédia rien de parle spécifiquement de ce qu'il a fait... et n'aurait pas du faire. Il s'est permis d'attribuer à la communauté des propos personnels tangents. De plus l'absence de signature pouvait être assimilé à un refus d'assumer ses propos... donc un aveu potentiel qu'ils avaient un caractère discriminant ou insultant. C'est un point inclus dans ce que certains appelent la nétiquette. Tout un chacun se doit de la respecter comme il est stipulé dans le contrat qu'il a signé avec son FAI... mais je pense que c'est souvent oublié. La seule allusion dans "nos règles" est Attentes de la communauté, un essai un peu oublié. Les sections L'apprentissage de la vie communautaire et surtout Les non-dits dans Wikipédia mériteraient de devenir des règles ou tout au moins d'être rendues plus visibles et aussi que l'on y rappelle la nétiquette...
Je vous demande donc, sans vouloir influencer vos décisions, si il est possible :

• soit d'obtenir une forme de "jurisprudence" malgré l'absence d'une des parties
• soit l'ouverture d'une PdD communautaire afin d'ajouter dans les règles ou uniquement dans vcelles de savoir-vivre un truc du genre : la neutralité est obligatoire (absolus et non négociables d'après NPOV) dans les articles, la liberté d'expression est permise dans les espaces personnels et les espaces communautaires dans le respect de la nétiquette. Toutefois, il n'est pas permis de positionner des avis pouvant être assimilables à celui de la communauté.
  

Voila ma question à l'ensemble des arbitres sur ce "conflit". --GdGourou - °o° - Talk to me 28 juillet 2008 à 01:29 (CEST)

Merci pour ta question et tes recherches de règles existantes se rapportant au sujet de cet arbitrage. Pour tenter de répondre (sans trop m'avancer, l'arbitrage n'étant pas encore déclaré recevable), je pense que le premier point que tu proposes n'est pas vraiment possible, étant donné que le règlement du CAr stipule que les arbitres doivent rappeler les règles existantes et non en dicter de nouvelles. Par conséquent, ce n'est pas vraiment notre rôle d'établir une jurisprudence sur une question qu'aucune règle communautaire ne traite. En revanche, je pense qu'il nous est possible de tenter (je dis bien tenter, car cela dépend de l'analyse que nous ferons des faits reprochés, de leur gravité, etc.) de porter un jugement à partir des règles existantes en utilisant ce qui peut s'en approcher (notamment les pages que tu cites).

Quoi qu'il en soit, une prise de décision de la communauté me semblera effectivement assez judicieuse pour permettre d'éviter à l'avenir qu'il y ait d'autres débordements du même type, ou tout au moins de pouvoir les gérer plus facilement. PieRRo^MaN 28 juillet 2008 à 03:43 (CEST)

Bonjour Gdgourou, l'ouverture d'une PdD communautaire sur la question que tu soulèves doit être faite, si la communauté le juge utile, indépendamment du résultat de cette demande d'arbitrage, amha. --Ouicoude ^(Gn?) 28 juillet 2008 à 08:46 (CEST)

Merci de considérer une bonne foi pour toute que j'assume toutes mes conceptions web. Confucius17 (d) 28 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

Merci de ne pas oublier de mentionner l'historique quand il s'agit d'attaquer les propos de quelqu'un et de le rappeler quand quelqu'un copie/colle des articles de wikipédia. Donc : rien n'est attribué à la communauté, mais à l'auteur de la modification informatique logguée dans l'historique. Confucius17 (d) 28 juillet 2008 à 20:27 (CEST)

guillom

Pas vraiment une question, je signale juste aux arbitres la section suivante du bulletin des administrateurs, qui concerne cet arbitrage : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 31#Arbitré en vrille. guillom 29 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

Hégésippe

Ce n'est pas une question, juste un message aux cinq arbitres pour m'inscrire en faux contre la supposition de PieRRoMaN, le 23 août 2008 à 18:21 (CEST), cf. [1] :

« Or, lorsqu'Hégésippe lance un arbitrage comme celui-ci, on a la forte impression qu'il a déjà en tête le bannissement de son opposant, alors que Confucius17 n'était clairement pas un vandale primaire mais quelqu'un qui pouvait apporter à l'encyclopédie. » (le soulignement est de mon fait).

Je voudrais rappeler que, dès le lancement de la requête d'arbitrage, le 22 juillet 2008 à 21:32 (CEST), cf. [2], je concluais mon propos par un paragraphe qui contenait notamment cette phrase :

« Pas de demande précise, mais je pense qu'il serait appréciable que ce personnage cesse définitivement de se servir des espaces communautaires pour attribuer de manière impersonnelle ses points de vue individuels à la communauté dans son ensemble. »

phrase que je faisais suivre d'un court résumé sur ce qui me parissait être le problème crucial dans cette affaire :

« Il y a en effet, à mon avis, une immense marge entre : »

• « se livrer à une réflexion personnelle (aussitôt suivie de sa propre signature), donc aisément identifiable pour ce qu'elle est, »
• « et l'insertion « anonyme » de cette réflexion, surtout lorsqu'elle est est plus que douteuse, dans un espace où elle se transforme insensiblement en un point de vue communautaire global. »

Si j'avais eu en tête de vouloir bannir Confucius17, je crois que j'aurais été assez grand pour l'énoncer de manière explicite. J'attendais (et j'attends toujours) une éventuelle décision sur le contenu (l'attribution implicite à la communauté de propos qui, en réalité, n'appartenaient qu'à leur auteur (ce qui est gênant lorsque ces propos sont, comme dans l'affaire Lance Armstrong, plus que discutables). Je ne proposais pas de sanction, estimant que c'était au comité d'arbitrage d'en décider s'il l'estimait utile.

Que j'aie pu considérer que, par son comportement, Confucius17 se révèle, selon mes vues, nuisible, n'implique pas que j'aie pu nier ses possibles apports bénéfiques à l'élaboration des articles. Hégésippe | ±Θ± 23 août 2008 à 20:41 (CEST)

---

Légère mise au point sur le fait de devoir si nécessaire « supporter les blagues des autres » (selon les termes employés par DocteurCosmos dans son commentaire le 26 août à 10:46 CEST). Il me semble pourtant que, dans l'« affaire Lance Armstrong », on est loin au-delà du stade de la « blague » puisque (comme je l'ai déjà écrit sur la page de l'arbitrage) :

1. le recours à une photo de seringue,
2. le recours aux italiques pour le mot « sportif » qui, dans ce contexte, équivaut à une mise entre guillemets, ce qui est une façon de contester sournoisement la qualité de sportif de Lance Armstrong,
3. la fausse « interrogation » sur le fait que Lance Armstrong aurait gagné le Tour de France cycliste le 23 juillet 2000, ce qui revient à dire clairement : « nous pensons qu'il ne l'a pas gagné »,

sont selon mes vues une affirmation masquée sous d'autres atours, la thèse prêtée à Wikipédia dans son ensemble (puisque la chose n'était pas signée ni sur une page personnelle) est que Lance Armstrong ne serait pas un sportif, n'aurait pas gagné le Tour de France de 2000 et, par allusion, que s'il gagné, ce serait au moyen de substances illicites. Ce qui peut se concevoir dans un journal d'opinion est nettement moins acceptable sur Wikipédia. Et c'est toujours ce que j'espère voir les arbitres reconnaître. Hégésippe | ±Θ± 26 août 2008 à 20:26 (CEST)

---

Je demande aux arbitres de ne pas tenir compte des « arguments » de Confucius17 tentant de mélanger les conditions difficiles de mon élection comme administrateur, en octobre 2007, avec la présente requête d'arbitrage.

Que je sache, mon usage des outils d'administrateur n'est pas en cause, puisque je n'ai pas recouru à ces outils dans ce conflit. Hégésippe | ±Θ± 26 août 2008 à 20:30 (CEST)

---

Cette fois, il s'agit bien d'une question aux arbitres. Ouicoude propose, le 31 août à 17:11 (CEST), que « Le deuxième point est également préventif, je pense qu'il faudrait demander aux deux protagonistes de ne plus s'adresser la parole ni se commenter sous peine de blocage ».

Est-ce que, dans son optique (et celle des autres arbitres), « se commenter » interdirait, en pratique, de déposer une plainte visant l'autre partie concernée (que ce soit dans WP:BA, WP:RA, WP:AàC et WP:CAr) ?

Si tel était le cas, il me semble important que la communauté soit informée de cette éventuelle restriction au droit de plainte et de signalement de comportement problématique . Hégésippe | ±Θ± 31 août 2008 à 18:06 (CEST)

Non, bien sûr, je ne pensais pas à ça. Je vais chercher une formulation plus appropriée...--Ouicoude ^(Gn?) 31 août 2008 à 18:09 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Grondin (d · c · b)

J'approuve sans réserve la démarche d'Hégésippe dans cet arbitrage. La diffamation de Confucius17 est caractérisée et mériterait même un oversight. Des sanctions doivent être prononcées contre de tels agissements délictueux.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 22 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Confucius17 (d · c · b)

@ Grondin

Arguments sur la « diffamation caractérisée » svp ainsi que sur la « caractérisation du délit » ? Les menaces de plaintes sont prises très au sérieux sur Wikipédia, et vous venez d'en faire deux belles.... Donc argumentez, sinon je vais faire aussi dans la phrase expéditive non sourcée. Confucius17 ^{(Whipping Post)} 22 juillet 2008 à 22:34 (CEST) + termes agressifs interdits (non lus par les arbitres). Merci.

@ Esby

Désolé, mais en droit, dans ce que j'ai écrit, une affirmation et son contraire sont affirmées. Que cela vous plaise ou non. Il s'est piqué, ou pas. Point. Seul le doute persiste (et il bénéficie à l'accusé en plus !).

Et maintenant c'est une question d'humour non partagé. Mais bien sûr... Confucius17 ^{(Whipping Post)} 22 juillet 2008 à 23:07 (CEST)

@ Arbitres

Ok, je dois écrire là. Je savais pas... C'est pas les mêmes pages de discussion qu'ailleurs. Confucius17 ^{(Whipping Post)} 22 juillet 2008 à 23:29 (CEST)

Voila, super. Il n'y a que nous en fait qui pouvons écrire partout ! Un autre conseil (et qui est valable pour tous) est de ne pas se précipiter pour faire des réponses "épidermiques". La temporalité de l'arbitrage est lente, les mots restent. Chacun à tout intérêt à éviter les réponses du tac au tac, et à mûrir des arguments qui permettent de faire avancer vraiment les débats. Cordialement --Ouicoude ^(Gn?) 22 juillet 2008 à 23:34 (CEST)

@Ouicoude

C'est la loi de toute communauté : un type rote à table (par exemple) et ça permet à tous de décharger son agressivité sur lui (bien entendu infondée : roter est naturel quand on a bien mangé, mais les autres se sont retenus), et ils vont faire du roteur une victime "émissaire" disait un philosophe connu et s'acharner sur lui. Lui, son instinct de survie va le pousser à se défendre, et plus les autres vont le voir en train de se défendre plus ils vont penser qu'ils vont avoir l'ascendant sur lui, donc ils insistent (de manière toujors déraisonnable). Tout ça est humain et je plains les arbitres. Je vais faire mon possible, car mes arguments tiennent en peu de lignes. 23 juillet 2008 à 00:25 (CEST)

@ Shaddam

• J'allais cibler son comportement impropre à une "vie" collaborative, mais 25 procédures, ça me « censuré ». Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 14:24 (CEST)
• Shaddam, tu trouves ce chiffre où ? Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 16:14 (CEST)
• Merci. Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 19:20 (CEST)

@ Esby

Quand quelqu'un n'aime pas les pommes, on ne peut pas le préjuger. C'est d'obliger la personne à bouffer la pomme qui est répréhensible, pas de le lui proposer. Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 17:36 (CEST)

@ Lilyu

1. Mon troll a été fait le lendemain du tiens, juste une précision.
2. Il est consternant que tu ne vois pas que ton discours s'applique exactement à ton troll avec certains concepteurs informatiques que tu a joyeusement baffé dans ton fameux troll... Ce qui ne serait pas toléré pour les femmes le serait pour les autres. Dont acte.
3. Je remarque aussi ton animosité manifeste à mon égard même après mes excuses à ton endroit. Dont acte également.
4. Et contrairement à ton affirmation (dernier §), je n'ai jamais insisté pour laisser la blague ni l'image de cette blague de Desproges.

Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 19:03 (CEST)

@ Lilyu

Je me suis excusé auprès de toi, tu pourrais au moins tenter de faire une démarche aussi positive. Enfin bon.... Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 19:46 (CEST)

@ Esby

Relis bien tout ce que j'ai écrit. Je respecte les idées des autres (Desproges est con, il est pas marrant, moi non plus, je suis un diffameur, etc.), que l'on respecte les miennes (je cite une blague de Desproges et fait un montage entre Armstrong et une seringue en posant une question : et si il avait gagné le tour de france dopé ?). C'est dit de façon zen sans animosité de ma part. C'est un principe de vie en société. Par contre, en face, je peux faire un tableau comparatif avec vos propos, y'aura pas photo. Ce serait sur ça qu'il faudrait m'excuser ? J'ai fait quelque chose qui n'est pas interdit et qui n'a pas plu à tout le monde. Soit, j'en tire la leçon et comme dit à mon parrain (très sévère avec moi), je cesse de mettre des photos sur le bistro en attendant la décision du Comité. Je ne ferais pas mieux, désolé. J'ai présenté mes excuses à Liluy qui a été personnellement blessée, et je m'en suis voulu (on a le même parrain). Mais je ne peux reconnaitre les saloperies dites sur moi (diffameur, nuisible, pas drôle, je n'ai pas de goût - en n'aimant pas Desproges - etc.). J'espère que c'est plus clair. Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 19:44 (CEST)

@ Esby

« Bien sur on peut considérer une autre lecture des faits, mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas moi ou Confucius17 qui choisira la lecture à faire mais un juge, dans le cas de diffamation. Bien sur je peux me tromper, mais je préfere prévenir que voir l'image de Wikipédia ternie. »: hors sujet, l'image et le commantaire ont été immédiatement effeacés, et Wikipédia n'est aucunement mouillée là-dedans. Au pire, Hégésippe Cormier a la légion d'honneur et est nommé ministre du nouveau royaume. Mais devant un tribunal, je vous assure que vues les sources produites, ma bonne foi serait reconnue comme possible diffamation, donc relaxe. Jurisprudence. Confucius17 (d) 23 juillet 2008 à 23:17 (CEST)

A propos d'Apollon

On peut comprendre qu'il ne veuille pas que mon opposant(e) farouche Hegesippe Cormier se fasse bloquer après 5 avertissements et l'implication directe dans 24 arbitrages : j'ai voté contre lui lors de l'élection du présent comité d'arbitrage (voir au 10 mars 2008 ici [3]) Confucius17 82.230.172.145 (d) 24 août 2008 à 19:53 (CEST)

@PieRRoMaN

Non, je ne change pas mon argumentation, ni mes insultes envers des personnes qui m'ont insulté, et je ne cherche pas à vous attendrir : je prépare l'après-décision (j'ai un droit de réponse sur tout ce qui concerne mon image et ma vie privée et professionnelle, étant donné que les deux ont été passablement foulés aux pieds depuis ma première intervention sur wp). J'attends donc la décision du comité pour me casser. Hâtez-vous : on à tous mieux à faire. Confucius17 82.230.172.145 (d) 24 août 2008 à 22:20 (CEST)

Si ton souhait est réellement de « te casser », tu ne rends en rien la tâche du CAr plus simple en agissant comme tu le fais. Je te conseille de garder ton calme et d'attendre que l'arbitrage soit terminé, et d'éviter de t'exprimer si ce n'est pas pour être constructif. PieRRo^MaN 24 août 2008 à 22:28 (CEST)

Je reste calme tant que l'excité(e) qui a lancé cet arbitrage ridicule, grotesque, procédurier et hors de propos reste calme. Ca vous saute pas aux yeux que si on me laisse tranquille je reste tranquille ? Consultez mon historique (pas celui des deux IP, mais du pseudo), ça deviendra plus clair. Merci de faire le nécessaire pour épargner du temps à tout le monde. Confucius17 82.230.172.145 (d) 24 août 2008 à 22:35 (CEST)

Hégésippe Cormier le « chronophage : Un homme qui n’a pas lui-même grand travail et qui, ne sachant que faire de son temps, décide de le remplir en mangeant le vôtre. » André Maurois, Lettres à l’Inconnue, Fayard, p.135.

Arguments en faveur d'une sanction contre Hegesippe Cormier pour usage abusif de l'arbitrage avant toute procédure de médiation

1. Hégésippe Cormier a été averti 5 fois (ici, ici, ici, ici, et là), et on s'oriente visiblement ici pour un sixième avertissement si l'on veut suivre les règles anglaises qui imposent une médiation avant de mettre en action le comité d'arbitrage (il y a aussi un peu de ça dans le code de procédure pénale français où l'appel abusif à la justice est sanctionné et réprimé).
2. Hégésippe Cormier n'est pas un administrateur consensuel : son élection a été validée par 3 bureaucrates pour, et 2 contre (voir ci-dessous).
3. L'agressivité d'Hégésippe Cormier, relevée par l'arbitre Turb ici date déjà et a été relevée par des contributeurs/administrateurs très posés (à en juger par leurs historiques) lors de son élection difficile au statut d'administrateur. Ainsi, Lgd ne veut pas « courir de nouveaux risques » en réélisant Hégésippe Cormier (réfs données à la fin des citations qui proviennent de la même source); Yakafaucon refuse aussi de l'élire pour le motif : « trop de conflits (voir le passé depuis 2 ans et récent depuis le mois de juillet par exemple) et il a fait fuir des contributeurs méritants et experts »; Encolpe le juge « Trop instable », et la très sage Kirtap rappelle le principe de non violence que tout admin se doit de faire respecter, donc elle vote contre Hégésippe Cormier car « Le caractère de Hégésippe n'est pas un facteur à négliger ni à traiter avec indulgence ou laxisme »; Anatole Coralien vote contre également au motif qu'Hégésippe Cormier « Se montre autoritaire, agressif et dominateur dans ses échanges, avec un goût prononcé pour la rhétorique et la polémique » (déjà); Zouavman Le Zouave se coltine l'historique d'Hégésippe Cormier et y « vois beaucoup de conflits. De plus, les commentaires des votants contre et réticent confirment mes peurs. ». Les quasi 46 votes contre lui, 10 retiscents, 8 neutres, et les 4 absentions exprimeront tous cette violence qui semble enracinée chez cet administrateur, ce qui est contraire aux règles de non violence que doit faire appliquer tout administrateur.
4. Sur la wikipédia anglophone, la procédure d'arbitrage ne doit être lancée qu'après d'autres procédure de médiation, ce que Hégésippe Cormier a refusé de faire en préférant lancer un arbitrage qu'un appel à commentaire :
   1. en:Wikipedia:Requests for mediation
   2. Conduct a survey

Pour toutes ces raisons, je demande que lors de cet arbitrage (à la fin duquel je quitterais définitivement Wikipédia) une sanction lourde soit prononcée contre Hégesippe Cormier pour :

1. Avoir mis en action le comité d'arbitrage et avoir lancé une procédure (terme qui implique un sérieux et un fort investissement, voire une forte émotivité chez "l'accusé") à la légère suite à une simple discussion de bistro (terme qui incite à la paillardise par définition);
2. ne pas avoir mis en action une médiation à la place de la procédure visiblement lourde d'arbitrage, entrainant ainsi la mobilisation de plusieurs bénévoles sur un simple caprice/violence/hostilité;
3. manifester régulièrement une agressivité envers des contributeurs (en en faisant fuir certain(e)s) alors que le principe de non-violence doit prévaloir chez les personnes censées faire respecter les règles sur Wikipédia;
4. avoir abusé des outils de la communauté (CAr) à des fins et des motivations strictement personnelles (trouver Desproges « répugnant »).

Que cette décision soit au moins de relever Hégésippe Cormier de son statut d'administrateur, ou au plus le retrait du statut d'administrateur accompagné d'un blocage d'un an qui permette à cette personne de se calmer et de trouver une certaine sérénité caractérielle qu'elle n'a visiblement pas depuis longtemps : ceci est le moins que le Comité d'arbitrage puisse faire.

Bien entendu, moi je m'en vais, donc je vous facilite la tâche. J'espère vous l'avoir facilité pour votre décision envers Hégésippe Cormier, dont l'attitude répétitive ne doit pas rester impunie à défaut de créer un fâcheu précédent (on l'a déjà vu avec les lancements de requêtes d'arbitrage que les uns et les autres se lancent à la tête depuis...). Par principe, Wikipédia ne tolère pas les gens qui ne suivent pas ses règles et ne jouent pas le jeu : il semble que l'électron libre Hégésippe Cormier ne le fasse pas, et depuis longtemps. Il mérite donc une sanction.

Confucius17 82.230.172.145 (d) 26 août 2008 à 21:01 (CEST)

Ouicoude (d · c · b)

Il est encore temps d'arrêter le massacre de l'escalade verbale. Hégésippe Cormier nous a soumis un problème, laissez-nous un peu le temps d'y réfléchir. Evitons s'il vous plaît la même surenchère que sur la page de discussion de l'arbitrage Alvaro-Grimlock. --Ouicoude ^(Gn?) 22 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

Esby (d · c · b)

C'est moi qui ait parlé de diffamation sur le Bistrot. Mon point de vue est que cette "pseudo affirmation" peut-être interprétée comme de la diffamation. Le fait de rajouter un "... ou pas" n'enlève absolument rien au caractère affirmatif, dans la mesure où une majorité de personnes vont ignorer cette tournure absolument impropre au langage écrit, en d'autres termes, rajouter 'ou pas' dans une affirmation n'en fait pas une question au sens strict. De la même manière demander si "quelqu'un est pédophile... ou pas" n'est absolument pas neutre comme question. Comme c'est à la personne citée d'estimer si il s'agit de diffamation (ou non) et non à la personne citant, le risque (judiciaire) n'est pas nul, d'où mon intervention (sur le Bistrot) pour expliquer le retrait de l'image.

Je n'ai rien contre Confusius17, mais il faudrait savoir reconnaitre où on met les pieds parfois et éviter de froisser trop de susceptibilités au nom de l'humour... surtout si ça ne fait pas rire tout le monde...

Esby (d) 22 juillet 2008 à 22:51 (CEST)

Bon, je me permets d'émettre un commentaire à la réponse de Confusius17.

Jusqu'à preuve du contraire, 'Une affirmation ou pas' n'est pas une tournure française. C'est une tournure familière, dont l'interprétation est laissé strictement à la personne la lisant. Donc affirmer que c'est correct 'en droit' me parait très téméraire ici.

Je me permets aussi de faire remarquer qu'aucune argumentation n'a primairement étayé "l'affirmation (implicite) et son contraire". Certes elle a été présente dans les réactions à l'article, en quelque chose laissant clairement un doute sur la non culpabilité de 'dopage' du cycliste de par le passé, maintenant, il persiste qu'il n'y a aucune preuve directe sur les faits portant sur la corrélation en question. En d'autres termes, quand on ne sait rien ou qu'on a pas de preuve, on se tait. On ne brode pas une information quelconque et sa contraposée, surtout quand on le fait dans un lieu permettant d'assimiler des propos personnels à ceux de la communauté.

PS: Ce qui me gène réellement ici, c'est en quelque sorte la non reconnaissance par Confucius17 de ses actes quand on essaye de lui faire comprendre que l'humour est 'limite'. On peut se tromper, personne n'est parfait. Maintenant on peut aussi s'excuser quand on se rend compte qu'on a poussé le bouchon trop loin et ainsi éviter des situations difficiles.

Esby (d) 23 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Bon, une explication de texte s'impose:

"Le 23 juilllet 2000 le sportif Lance Armstrong gagnait le tour de France... ...ou pas" Nous savons que Lance Armstrong a gagné le tour. Donc le 'ou pas' ne veut absolument rien dire. (Il est grammaticalement incorrect au passage.) Je vois associé à cette phrase une image de cycliste (je ne sais si il s'agit d'une image de Lance Armstrong ou non) et une image de seringue. Je déduis donc logiquement 'Lance Armstrong' était dopé. Point final de l'interprétation.

C'est ce que Confucius17 a écrit. Eut il posé la question comme il le prétend: "et si il avait gagné le tour de france dopé ?", je pense que cela aurait posé moins de problème.

Je reviens sur la définition de Diffamation:

"Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés."

Quand la 'blague' a été réalisée, il n'y avait aucune référence implicite ou explicite à des faits sourcés. Il s'agit donc par conséquence d'une allégation. Le fait de marquer 'ou pas' n'a pas de sens, comme précédemment dit, et même si il s'agit d'une question, c'est toujours assimilable à une forme de diffamation (cf. dubitatif), dans la mesure où dire que Lance Armstrong ait gagné le tour de france en étant dopé porte atteinte à son honneur.

--Fin de l'explication de texte.

Bien sur on peut considérer une autre lecture des faits, mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas moi ou Confucius17 qui choisira la lecture à faire mais un juge, dans le cas de diffamation. Bien sur je peux me tromper, mais je préfere prévenir que voir l'image de Wikipédia ternie. Ceci dit j'ai assez argumenté sur le sujet et ne pense pas devoir intervenir plus en avant dans cette arbitrage.

Esby (d) 23 juillet 2008 à 22:58 (CEST)

Ordifana75 (d · c · b)

Wikipédia est très lu, très contesté aussi. Je suis personnellement très attaché à la qualité de l'encyclopédie, et pense qu'il faut éviter comme la peste de donner des arguments à nos (nombreux) détracteurs, et notamment à ceux qui pensent que rien de bon ne peut venir d'une encyclopédie écrite par « n'importe qui » et pas exclusivement par des « spécialistes ». Je pense ainsi que Confucius17 a eu tort de mettre en ligne - à un endroit considéré comme « officiel » - des images et propos non consensuels, suceptibles de plus d'en choquer plus d'un (j'ai été de ceux-là). A partir de cela, toute la polémique entre lui-même et Hégésippe Cormier m'apparaît surréaliste, je considère qu'une simple révocation par un contributeur de bonne volonté aurait dû suffire. Ordifana75 (d) 23 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

Shaddam 5 (d · c · b)

De mieux en mieux.

Hégésippe à du user dix à vingt mille octets pour dénoncer "l'absurdité" de la demande d'Alvaro sur cet autre arbitrage. Demande si absurde et infondé que les arbitres l'ont accepté à l'unanimité. Maintenant Hégésippe souhaite lancer un arbitrage sur la base d'un des plus maigres postulat qu'à dû connaître le comité depuis sa création : 2 bêtises sur le bistrot, à partir desquels il semble évident - du moins dans l'esprit d'Hégésippe - que Confucius est un salaud.

Sic.

Il est vrai qu'exposer au premier plan une blague douteuse sur le lieu le plus lu des wikipédiens est franchement déplacé. De là à rappeler cette erreur de Confucius à la moindre occasion et à en faire des déductions pour le moins osées, il y a limite. Tout le monde est capable de bourdes. Il y a peu, cet effort statisticien aurait valu un 0.

Il serait peut-être temps d'oublier les réflexions à l'emporte-pièce, d'apprendre à faire dans la demi-mesure et à agir avec un peu plus de dignité. Enfin, m'est avis, si pas trop tard (pour rappel, Mr Hégésippe est proposant ou mis en cause d'au moins 25 arbitrages jusqu'à présent. Ce qui me semble plus valable pour s'interroger sur la conduite d'un wikipédien que 2 bêtises) - Shaddam 5 23 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

@Confucius17 : J'ai consulté les archives et compté le nombre de fois où "hégésippe" apparaissait. Je tiens cependant à m'excuser envers Hégésippe : il ne doit n'y avoir en fait que 24 arbitrages (dont 13 prononcés) - Shaddam 5 23 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Super Poirot (d · c · b)

Moi je trouve juste hyper triste - pour ne pas dire autre chose - qu'on en arrive là. Ça me fait penser au procès d'intention que l'on a fait à charlie hebdo lors de l'affaire des caricatures de Mahomet. On s'en fout que les images soient drôles où pas, le fait est que Confucius ne pensait pas ce qu'il mettait. C'est le principe de l'humour. Et si cela pouvais "choquer des gens", tant pis pour eux. Ils n'ont qu'à être plus souple d'esprit et essayer de comprendre. Ce n'est pas à ceux qui font de l'humour à se niveler par le bas. Et je terminerais par une citation de notre cher président : " "Je préfère l'excès de caricatures à l'absence de caricature". -- Paul de Keryargon 23 juillet 2008 à 16:15 (CEST) @ Esby : C'est pas parce que ça ne fait pas rire tout le monde que ça doit être retiré. Dans ce cas, Charlie hebdo, les guignols de l'info et bien d'autres trucs (Brassens, Gotlib, Coluche...) devraient disparaitre... Et le fait que ce soit sur le bistro ne change rien.

Teofilo (d · c · b)

la première image du bistro, mai 2004

Un petit historique de l'image du bistro. Au début c'était une image fixe : une fleur Image:Veronique2.jpg, depuis mai 2004 jusqu'en février 2005, lorsque j'ai l'idée de remplacer cette image par une autre fleur. Et puis on a eu beaucoup d'images de végétaux et des des images de boissons pour jouer avec l'image du "bistrot". Et puis on a eu un premier débat sur l'illustration du bistro sur Wikipédia:Le Bistro/15 février 2006#Ce que le Bistro n'est pas où l'on abordait deux problèmes : le problèmes d'images contenant des marques, qui pouvaient donc avoir un côté publicitaire, et le problème des images militantes sensibilisant l'opinion à des causes sans rapport avec Wikipédia. Récemment on a eu beaucoup d'humour avec des images détournées et des légendes amusantes. Je suis le premier à rire. Je pense qu'il faut essayer de rire de Wikipédia (et pas de sujets de société extérieurs à Wikipédia), et de rester consensuel. Si une image choque, ne pas insister et remettre une image consensuelle du type pot de fleur. Et puis quelques jours passent et une personne inspirée essaiera à nouveau quelque chose d'un peu plus osé. Teofilo ◯ 23 juillet 2008 à 16:38 (CEST)

Lilyu (d · c · b)

Bonjour, j'ai déjà fait part en partie sur le bistrot du 23 juillet de mon opinion sur le comportement de l'utilisateur Confucius17, je souhaiterai le développer ici :

Pour moi, l'humour est un don : il vise d'abord à faire rire les autres. Les cas problématiques sont ceux où l'humour est d'abord là pour faire rire son auteur, aux dépends des autres. Cela devient alors un comportement problématique, qui génère des tensions, car un individu se défoule sur les autres, dans un acte égoïste qui consiste à se décharger de sa frustration en la transmettant aux autres.

C'est le principe du trolling, où le troll tient volontairement des propos offensant pour générer le conflit, insiste et en rajoute, pour rire des réactions des autres : « J'ai trollé jusqu'à plus soif en multipliant les irrévérences (= manque de respect) et les écrits limites. Ca défoule [...] --Confucius17. »

Il arrive à tous de faire un impair, de louper une blague en tapant à côté. Il ne s'agit donc pas pour moi d'un problème d'humour ici, mais de comportement d'utilisateur. L'"humoriste" refuse de tenir compte des réactions du "publique", mais au contraire s'en délecte.

Pour finir, je n'apprécie pas qu'on bidouille mes intervention sur le bistrot dans un mode ad hominem, qui cherche à annuler la valeur de mes propos en décrédibilisant leur auteur (« Donc zéro - zéro : balle au centre »). Et qu'on insiste (encore). C'est typiquement l'aspect qui est problématique chez cet utilisateur : le refus des réactions des autres utilisateurs et l'entêtement.

Pour ce qui est du point qu'il soulève avec son lien wiki : oui moi je suis drôle, et alors ? :)

Si la comparaison est pour cet utilisateur matière à argumentation, alors je ferais remarquer que : mon intervention est unique, j'évite d'en rajouter, je tiens compte des réactions des lecteurs (et il m'est déjà arrivé de retirer un dessin ou une intervention parcequ'elle ne me semblait pas opportune après réflexion ou suite à une remarque de quelqu'un). Il s'agit d'une différence de comportement, pas d'une question de thème d'humour. Lilyu (Répondre) 23 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

En réponse à C17:

Il ne s'agit pas d'un troll, troller signifie mouliner pour garder sa ou ses proies accrochées aux hameçons que l'on jette. Ce qui n'est pas le cas ici, et contrairement à un troll, je n'y tire pas mon plaisir à observer mes proies se débattre et souffrir de mes propos. Il s'agissait d'un trait d'humour tournant en dérision certain aspect de Wikipédia en les poussant jusqu'à l'absurde, la différence me semble perceptible, et la blague a été bien accueillit et comprise.

Je n'agit pas par rancune personnelle en venant témoigner ici, je pointe le comportement d'un utilisateur de wikipédia, en expliquant pourquoi il m'apparait comme problématique pour la communauté ( mais ça c'est aux arbitres d'en juger). Je souhaiterai, si possible, tenter de dépersonnaliser le débat, et éviter les références malvenues à mon sexe, s'il vous plait. Lilyu (Répondre) 23 juillet 2008 à 19:36 (CEST)

Saint-martin (d · c · b)

Confucius17 a écrit :

Et tu ne pense pas que ta toile sur la naissance de louis VIII (qui me plonge dans un profond désarroi) que tu cites comme la référence en matière d'image du jour (sic) est « se servir des espaces communautaires pour attribuer de manière impersonnelle ses points de vue individuels à la communauté dans son ensemble. », comme tu le me le dis plus haut ? Hein ? Confucius17 (d · c · b) 22 juillet 2008 à 23:36 (CEST)

Confucius17 apprendra à ses dépens que Méta est la chasse gardée d'Égée. S.M. 24 juillet 2008 à 03:37 (CEST)

Garfieldairlines (d · c · b)

Wikilove ?

Je trouve cela relativement dommage qu'on arrive au CAr pour de "bêtes" images avec une description au bistro. C'est un endorit de détente ou on peux causer du projet et d'autres choses, mais depuis quelques temps ca a l'air d'un champ de guerre.
On fait un faux pas et on se fait fusiller, c'est un peu l'impression que j'ai de ce projet depuis quelques.
Juste pour dire que c'est dommage qu'on en arrive a la et que ca pourrit encore un peu l'ambiance de ce projet. --Garfieldairlines^M'écrire 24 juillet 2008 à 10:53 (CEST)

N.B : ceci est mon POV de ce qui se passe actuellement et je ne vise ni Hégésippe Cormier, ni Confucius17.

Alchemica (d · c · b)

Bon, nous y voilà une fois de plus : encore une lourdeur administrative qu'on aurait pu s'éviter si l'ambiance n'était pas au règlement de comptes instantané dès qu'un désaccord se révèle. Je comprends que Confucius ne se soit pas vraiment excusé pour ces illustrations, que personnellement j'ai pris au second degré. Se retrouver devant le CAr et se faire traiter (grosso modo) de machiste primaire pour si peu, ça ne doit pas être facile à digérer, surtout quand on a deux ans de présence et zéro problème sérieux au compteur. Je comprends aussi ceux qui n'ont pas apprécié les dites images et leurs légendes et ne leur en tiens aucunement rigueur. Mais cela vaut-il tout ce tapage, qui, une fois de plus, a toutes les chances de finir mal ? J'en doute.

Un incident qui aurait pu se régler dignement et discrètement, ainsi exposé avec toute l'exagération qui s'impose - énervement des deux parties et ses conséquences - a toutes les chances d'être, une fois de plus, exploité par les détracteurs de ce projet. Je souhaiterais, à l'avenir, qu'on réfléchisse avant de « médiatiser » plus que de raison ce genre de polémiques, car j'imagine déjà la mine réjouie de quelques-uns à la lecture de ce nouvel échange d'amabilités. C'est un vœu pieu, comme de coutume.

N.B. : J'ajoute que, si risque de diffamation il y a, on purge et on passe à autre chose. Je ne vois pas l'intérêt de venir se plaindre pour demander un simple rappel à l'ordre dans la mesure où tout un chacun peut faire une bourde, et où Confucius a assez bien expliqué qu'il ne pensait pas à mal. Mais on dirait que par chez nous on aime bien perdre du temps, de l'énergie et des contributeurs, conséquence malheureuse mais logique du bruit de fond pourri qui nous agace tous depuis plusieurs mois. Alchemica - discuter 24 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

Michelet (d · c · b)

Je relisais le Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement... Article 14 : règles de base : Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de : [...] * Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive.

C'est applicable? ou juste un voeux pieux?

Le "WikiLove" fait bien partie des choses que le CAr a pour mission de défendre, et dans nos cinq piliers de Principes fondateurs figure bien les règles de savoir-vivre - savoir vivre ensemble, ça suppose de savoir accepter l'autre dans sa différence, sans le traiter de "nuisible" pour le moindre faux-pas, avec un minimum de sens du dialogue. Non seulement ce sont les valeurs que nous défendons, mais c'est aussi une question de survie pour Wikipédia: Pourrait-on tolérer longtemps des contributeurs démontrant jour après jour autant de WikiLove qu'une enclume?

Pourquoi tant de haine? Pourquoi tant d'intolérance est-elle tolérée? Michelet-密是力 (d) 24 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

Hmm... Encore un "jugement" où le Car va se décredibiliser / ridiculiser. Qui croira après ça que le CAr est sensé décider " sur la base des règles adoptées par la communauté".

Lerichard (d · c · b)

"Si j'étais l' 'avocat' de Confucius17"

Je m'étonne que personne n'ai relevé cette phrase:

<< le ton des interventions suivantes ne me laisse aucun doute sur le fait qu'il partage le mépris manifesté à l'encontre de la moitié de l'humanité >>

Son auteur a le devoir soit de prouver ses dires soit de s'excuser. Autant que je sache, le "ton" ne prouve rien. Si on a pas plus d'éléments que sa conviction personnelle, on évite de porter des accusations aussi graves.

D'aucun disent que c'est "dur" de se faire "traiter de machiste". Mais personne n'a à subir cela. Portant atteinte à l'honneur d'une personne, il s'agit là de diffamation réprimé par la loi.

Citer Desproges, en tout cas, ne signifie certainement pas qu'on est misogyne - que ce ne soit pas "approprié" sur le bistrot est un tout autre problème. Que les arbitres décident si des éléments montrent que Confucius17 est misogyne, et si la réponse est négative, qu'ils en tirent les conséquences, en l'occurrence la diffamation envers un contributeur.

<< et que sous couvert d'humour, il a tenté de faire endosser ce mépris par Wikipédia. >>

Nouvelle accusation avancée à la légère, qui encore une fois ne repose sur rien. D'après le proposant, C17 est un misogyne ayant sciemment élaboré un plan pour faire passer la majorité des Wikipédiens comme des gens ouvertement misogynes, la citation de Desproges n'étant qu'un prétexte pour arriver à ce but. Qu'il n'y ait pas de preuve, qu'importe, "le ton des interventions", je suppose, parlent d'elles-mêmes.

J'observe que d'autres accusations tout aussi spécieuses sont imperturbablement ajoutées.

Je pense qu'il serait bon de rappeler que 1) la diffamation vaut pour tout le monde; 2) entre la blague qui ne fait pas rire, le troll, les propos misogynes, des propos misogynes que l'on fait endosser aux autres, on ne peut pas tout mélanger; 3) rien ne justifie l'espèce d'acharnement délétaire auquel on assiste.

Suite à venir: "si je devais plaider contre Confucius".

Dodoïste (d · c · b)

Je verse une larme sur la tombe de la Wikipédia d'antan.

« Les participants viennent de différents pays et de différentes cultures, ils ont des points de vue très différents et peuvent ne pas parler la même langue que vous. » (Wikipédia:Règles de savoir-vivre) Amhà personne n'a tord ni raison, il s'agit de deux contributeurs qui ne se sont pas compris. Ayant chacun une vision différente de l'humour, il y a oubli que chacun pensait bien faire (présomption d'innocence).

J'ai eu beaucoup de conflits identiques, ne comprenant parfois pas l'humour des autres. Cela va assez vite, un petite remarque qui se voulait plus être un conseil constructif qu'autre chose, mais formulé un peu à chaud, et l'autre riposte de plus belle.
Une chose en entrainant un autre, la discussion glisse dans un cercle vicieux, qui mène chacun à un point qu'il n'espérait pas, et se révèle désastreux pour chacun.

La diversité culturelle fait que ce genre de conflits existent depuis des centenaires. Alors j'espère pas que cela s'arrange. Mais on peut toujours rêver qui sait? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 juillet 2008 à 01:25 (CEST)

Pentocelo (d · c · b)

Tout ceci prends des proportions pour lesquelles le grotesque le dispute à la stupéfaction devant tant d'infantilisime. Incompréhensible pour tous ceux qui comme moi ne comprennent pas que des adultes en principe raisonnés puissent se laisser aller chacun à ce point à sombrer dans de telles gamineries. Nous n'avons même plus besoin du savoir faire d'Alithia pour perdre du temps de façon ridicule, stérile, et absurde. Je suggère donc de renvoyer dos à dos les protagonistes et surtout de les interdire d'édits dans les espaces communautaires jusqu'à ce qu'ils aient chacun enrichi l'espace encyclopédique d'au moins autant d'octets que leur polémique a généré ici et ailleurs, par eux et par d'autres. Pentocelo (d) 25 juillet 2008 à 11:51 (CEST)

+1 Disons 10 punitions à choix Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

Chaps the idol (d · c · b)

Il est nécessaire de faire appel au bon sens. Autant je conçois et respecte le point de vue de certains quant à leurs opinions personnelles (avec un ton humoristique ou non), autant je trouve déplacé de les glisser sous l'habit de la communauté car c'est bien ce qui en ressort au final avec cette image du jour du bistro où l'on glisse un commentaire dessous. À plusieurs reprises, j'ai eu la désagréable surprise de voir certaines photos avec un commentaire pour le moins douteux sur cette page du bistro, ce n'est donc certainement pas propre à Confucius17 d'imputer ce genre de faits (car d'autres personnes s'y sont essayés également et cela bien avant lui) mais cela ne l'excuse pas pour autant. Il serait parfois bon de faire un rappel à certains que faire mumuse sur le bistro n'aide en rien l'avancement et l'enrichissement de l'encyclopédie, notamment si cela provoque des altercations (telle la requête ci-présente)--Chaps - blabliblo 27 juillet 2008 à 13:54 (CEST)

franssoua (d · c · b)

La tournure que prend cette affaire est tout simplement grotesque. Une décision du comité d'arbitrage dans un sens ou dans l'autre ne ferait qu'envenimer encore plus cette histoire. Les deux protagonistes sont des contributeurs habituelement reconnus pour la qualité de leurs interventions. Bien sûr il y a eu des dérapages, mettons cela sous le compte de l'agacement et du coup de sang. Essayons de profiter des qualités de chacuns en leur faisant la demande de ne pas intervenir aux memes endroits que l'autre ou en tout cas de maniere non polemique. Si chacun reste dans son coin pendant un petit moment, ca devrait calmer les esprits pour qu'on puisse revenir à une situation "normale". Bonne chance en tout cas aux arbitres, c'est une situation délicate à gérer mais je pense que la décision qui en ressortira est d'importance.--Franssoua (d) 29 juillet 2008 à 17:27 (CEST)

Apollon (d · c · b)

J'ai hésité à poster un commentaire pour ne pas réveiller un conflit éditorial avec Confucius. Il me semble quand même utile d'ajouter quelque chose : HC est l'administrateur qui a su prendre ses responsabilités pour wikipédia. Il serait regrettable que dire la vérité mène à l'exécution. Apollon (d) 23 août 2008 à 17:57 (CEST)

@ la réponse de Confucius : de même que Hégésippe. Apollon (d) 24 août 2008 à 21:02 (CEST)